第八百二十一章 移民非小事
张希孟很头疼,让朱元璋闹得。
“主公,承天那小子已经够顺利了,你就别给他撑腰了。我怕有一天,他真的肆无忌惮起来,那就麻烦了。”
朱元璋哈哈大笑,满不在乎,“他还能怎么折腾?而且这小子毕竟是你儿子,就算有点毛病,也不会怎么样的。放心,咱们还是商量一下大事吧!”
朱元璋一屁股坐在椅子上,随手倒了一杯茶,才喝了一口,就皱眉了。
“不对啊!怎么不喝龙井了?”
张希孟道:“没什么,就是换换口味,这是贵州的高山茶,主公喝着怎么样?”
老朱又喝了一口,这才道:“滋味很足,苦涩清香,都十分明显,有些类似铁观音……适合武人喝,像先生这样的,还是应该喝龙井。”
张希孟一笑,“不了,我还是喝这个吧……主公要是觉得好,也帮着多推销一下。如果运气好,贵州几十万茶农,就有生路了。”
老朱沉吟少许,突然笑了起来,“先生这是关心贵州父老乡亲啊!说实话,咱现在也是忧心忡忡,不知道如何是好。”
老朱感叹道:“现在有一批凤阳的乡亲,答应出海,愿意去外面开拓。可他们这一要走,咱才想起来,这里面的事情还不少……先生觉得,他们算是大明弃民吗?”
张希孟连连摇头,“自然不是,不说血脉相连的那些话,他们此去是帮了大明,咱们反而抛弃这些人,那成了什么?忘恩负义吗?”
老朱面色凝重,“先生说得对,但是这人一旦出海,到了外面,又该怎么算?他们安家之后,生息繁衍,下一代人怎么算?”
朱元璋接连发问,涉及到的问题越来越多……张希孟也是一阵沉吟,一时间不知道怎么回答了。
比如说啊,凤阳出去一伙移民,扬州也出去一伙,两边选择了一条河的两边安家……为了争夺水源,他们打起来,那该怎么算?
两家不打,联合起来,欺负了当地的土人,弄死了一大堆,这要怎么算?
如果土人背后有国家兵马,他们来讨伐大明移民,需不需要出兵?要不要虽远必诛?
他们顺利产出粮食,要卖回大明,关税需要怎么征收?
若干年后,他们在那边安家,生儿育女,他们的孩子算不算大明子民?能不能返回大明,参加科举考试?
这些问题,还都算是好的,还有另外一些,就比较复杂了。
如果有大明子民,他们假扮倭寇海匪,反过来劫掠大明的商船,那该怎么办?
是归刑部负责,还是归兵部负责?又或者由外务部过问?
再比如,大明百姓,假冒外藩,跑来朝贡,要怎么处理?
外面的疆域辽阔,土地众多,万一真发展出一个强悍的国家,反过来,调兵遣将,攻打大明,进犯中原。想要入关华夏,取代大明,那又该怎么办?
面对这一大堆的问题,张希孟突然有点理解了。
为什么历朝历代,都奉行出则夷狄,入则华夏的简单套路了。
毕竟面对这种复杂到了极点的事情,一刀切下来,未必是好的,但绝对是最简单的。
所以说,向海外移民,不光是文化问题,也不光是技术条件的问题。
这里面还包含了复杂的法律问题,乱七八糟,纠缠到一起。
别说放在大明朝,就算放在后世,也一时半会儿,难以讲清楚,说明白。
管不了,那就索性不管。
很显然张希孟没法偷懒回避,这就是他的职责所在。
“主公,咱们要先确定几个基本的原则,对待海外的土地上,我认为应该秉持先占原则。”
朱元璋道:“什么意思?”
“就是谁先到达,谁先拿到手,就归谁。插旗占地,上报朝廷,我们就要予以承认,别人再想霸占,那就不行了,我们向外移民,还是要避免械斗,尤其是不能自相残杀。”
张希孟倒不是杞人忧天,其实历史上的下南洋,各地移民之间,就时常械斗,血流成河也不新鲜。
广东和福建,不同省的能打起来,漳州泉州这种,也能打起来……至于不同的村子姓氏,宗族械斗,那就更不要多说了。
所以没有定好规矩,没有妥善安排,都用不着海外的蛮夷,自己人争斗,就能损失惨重。
因此在开发海外的问题上,排在第一的原则,那就是先占原则。
谁先到就归谁,不能胡乱抢劫,不能自相残杀。
“这条很好,接下来还有吗?”老朱问道。
张希孟道:“接下来的一条,应该是先商贾屯田,然后用兵建国。”
怎么说呢,假如一支船队,找到了一块肥沃的荒地,可以耕种生产,那就要先进行屯田,种出粮食,扎下根基,然后再考虑下一步。
也就是说,要积攒足够的家底儿,才能考虑设立国家,由朝廷颁布政令,进行册封等等事宜。
如果已经有国家存在,大明的移民过去,想要直接圈占土地,人家多半是不答应的。
难道还能立刻就摆开车马炮,打起来吗?
显然也不行。
因此张希孟主张以通商为主,首先了解情况,要有一定基础,然后才能进一步下手。
当然了,这也不是绝对的,比如高丽,比如倭国,这种在眼前的,大明海军能触碰到,门户已经打开,问题不大的。
可以直接进去,根据情况,或是从事商贾,或是屯垦种田……但也有一个问题,就是这些已经被大明确定掌控的土地,移民出去,那是不能随便立国的。
因为这些土地有的划归皇子,作为封国,有的许给了勋贵,已经算是有主的地了。不能允许随意圈占。
你去生活可以,经商发财,全都没问题,但是你不能建国。
张希孟又提到了一件事,“主公,咱们是不是还要定个标准……比如移民出去,他们占有多大的土地,产出多少,能享受什么样的待遇!比如咱们已经确定的,有王国,公国,侯国,伯国,往下还有没有,要不要安排子国,男国?”
朱元璋也听得头皮发麻,“还是不要那么麻烦了,在伯国之下,就按照市镇村来算吧!移民出去,几十人,上百人,就是一個村子,有些商贸往来,可以升格成镇。等商贸繁荣,人口超过一万,就可以算作市,以此类推。”
“那要算当地人,还是只算大明人?当地人……到底算不算人?”张希孟声音不高,但是却又问了个致命的问题。
人,什么算人?
有手有脚,人科人属。
这就是人,还有什么疑问吗?
对不起,还真有。
因为在相当长的时间里,土著是不被承认的。
他们并不算是法律意义上的人,所以可以肆意杀戮。
一颗子弹,一条人命。
一张头盖皮,一片肥沃的耕地。
所以人籍问题,可不是个小事……万万不能被什么很高大上的历史文件骗了,不要以为里面的讲的“人”,顺理成章就包含你。
毕竟在某些人的眼里,你只是黄色的牲口。
其实面对这事,朱元璋也是深有体会的。
毕竟在大元治下,南方汉人的命,也就和一头驴等价!
朱元璋沉吟再三,终于道:“既然是要往外走,争夺土地,开垦蛮荒,打仗杀人,是不可避免的。但是也务必要戒杀,咱们还是要利用当地人的劳力。再有一点,如果当地人愿意归附大明,成为华夏子民,也要给一条路。如果某些地方,华夏子民数量达到七成以上,心向中原,也可以纳入本土,和中原一视同仁!”
张希孟面带笑容,跟老朱相处这么多年,他很清楚,朱元璋虽然杀人的时候,不会手软。但是对待普通百姓,他永远都是最为了他们考虑的。哪怕是海外的人,朱元璋也愿意给他们一条活路。
所以从这点上来说,由大明主导海外开发,由华夏统领天下,对很多人来说,是一种运气,至少不会被轻易抹掉。
“主公,既然如此说,这就涉及到对海外的教化,还要我们的文明习惯,要向外传播。学堂,寺庙,宗祠,这些东西,怕是也要一起送出去才行。”
朱元璋怔了怔,也不由得满心感叹。
先是寺庙啊,祠堂啊,宗族势力,都是大明极力压制,甚至需要彻底铲除的。但是到了对外开拓的时候,却需要利用这些力量。
果然,权力厌恶真空。
没有强大的行政体系,甚至没有充裕的驻军,带来不了足够的秩序,就需要依靠曾经的东西填充。
朱元璋突然涌起一阵强烈的担忧,他突然想到了一种情况。
“先生,如果任由他们做大,发展起来,会不会借尸还魂,反过来影响大明啊?”
张希孟无奈苦笑,“所以说往外移民,大肆开拓,不是一件小事情,父子颠倒,主客异位,也不是不可能的事情。”
张希孟又道:“所以说,如何掌控海外,也是一门大学问,趋利避害,咱们需要做的事情,还多着呢!”
请收藏本站:https://www.bqg19.cc。笔趣阁手机版:https://m.bqg19.cc
“主公,承天那小子已经够顺利了,你就别给他撑腰了。我怕有一天,他真的肆无忌惮起来,那就麻烦了。”
朱元璋哈哈大笑,满不在乎,“他还能怎么折腾?而且这小子毕竟是你儿子,就算有点毛病,也不会怎么样的。放心,咱们还是商量一下大事吧!”
朱元璋一屁股坐在椅子上,随手倒了一杯茶,才喝了一口,就皱眉了。
“不对啊!怎么不喝龙井了?”
张希孟道:“没什么,就是换换口味,这是贵州的高山茶,主公喝着怎么样?”
老朱又喝了一口,这才道:“滋味很足,苦涩清香,都十分明显,有些类似铁观音……适合武人喝,像先生这样的,还是应该喝龙井。”
张希孟一笑,“不了,我还是喝这个吧……主公要是觉得好,也帮着多推销一下。如果运气好,贵州几十万茶农,就有生路了。”
老朱沉吟少许,突然笑了起来,“先生这是关心贵州父老乡亲啊!说实话,咱现在也是忧心忡忡,不知道如何是好。”
老朱感叹道:“现在有一批凤阳的乡亲,答应出海,愿意去外面开拓。可他们这一要走,咱才想起来,这里面的事情还不少……先生觉得,他们算是大明弃民吗?”
张希孟连连摇头,“自然不是,不说血脉相连的那些话,他们此去是帮了大明,咱们反而抛弃这些人,那成了什么?忘恩负义吗?”
老朱面色凝重,“先生说得对,但是这人一旦出海,到了外面,又该怎么算?他们安家之后,生息繁衍,下一代人怎么算?”
朱元璋接连发问,涉及到的问题越来越多……张希孟也是一阵沉吟,一时间不知道怎么回答了。
比如说啊,凤阳出去一伙移民,扬州也出去一伙,两边选择了一条河的两边安家……为了争夺水源,他们打起来,那该怎么算?
两家不打,联合起来,欺负了当地的土人,弄死了一大堆,这要怎么算?
如果土人背后有国家兵马,他们来讨伐大明移民,需不需要出兵?要不要虽远必诛?
他们顺利产出粮食,要卖回大明,关税需要怎么征收?
若干年后,他们在那边安家,生儿育女,他们的孩子算不算大明子民?能不能返回大明,参加科举考试?
这些问题,还都算是好的,还有另外一些,就比较复杂了。
如果有大明子民,他们假扮倭寇海匪,反过来劫掠大明的商船,那该怎么办?
是归刑部负责,还是归兵部负责?又或者由外务部过问?
再比如,大明百姓,假冒外藩,跑来朝贡,要怎么处理?
外面的疆域辽阔,土地众多,万一真发展出一个强悍的国家,反过来,调兵遣将,攻打大明,进犯中原。想要入关华夏,取代大明,那又该怎么办?
面对这一大堆的问题,张希孟突然有点理解了。
为什么历朝历代,都奉行出则夷狄,入则华夏的简单套路了。
毕竟面对这种复杂到了极点的事情,一刀切下来,未必是好的,但绝对是最简单的。
所以说,向海外移民,不光是文化问题,也不光是技术条件的问题。
这里面还包含了复杂的法律问题,乱七八糟,纠缠到一起。
别说放在大明朝,就算放在后世,也一时半会儿,难以讲清楚,说明白。
管不了,那就索性不管。
很显然张希孟没法偷懒回避,这就是他的职责所在。
“主公,咱们要先确定几个基本的原则,对待海外的土地上,我认为应该秉持先占原则。”
朱元璋道:“什么意思?”
“就是谁先到达,谁先拿到手,就归谁。插旗占地,上报朝廷,我们就要予以承认,别人再想霸占,那就不行了,我们向外移民,还是要避免械斗,尤其是不能自相残杀。”
张希孟倒不是杞人忧天,其实历史上的下南洋,各地移民之间,就时常械斗,血流成河也不新鲜。
广东和福建,不同省的能打起来,漳州泉州这种,也能打起来……至于不同的村子姓氏,宗族械斗,那就更不要多说了。
所以没有定好规矩,没有妥善安排,都用不着海外的蛮夷,自己人争斗,就能损失惨重。
因此在开发海外的问题上,排在第一的原则,那就是先占原则。
谁先到就归谁,不能胡乱抢劫,不能自相残杀。
“这条很好,接下来还有吗?”老朱问道。
张希孟道:“接下来的一条,应该是先商贾屯田,然后用兵建国。”
怎么说呢,假如一支船队,找到了一块肥沃的荒地,可以耕种生产,那就要先进行屯田,种出粮食,扎下根基,然后再考虑下一步。
也就是说,要积攒足够的家底儿,才能考虑设立国家,由朝廷颁布政令,进行册封等等事宜。
如果已经有国家存在,大明的移民过去,想要直接圈占土地,人家多半是不答应的。
难道还能立刻就摆开车马炮,打起来吗?
显然也不行。
因此张希孟主张以通商为主,首先了解情况,要有一定基础,然后才能进一步下手。
当然了,这也不是绝对的,比如高丽,比如倭国,这种在眼前的,大明海军能触碰到,门户已经打开,问题不大的。
可以直接进去,根据情况,或是从事商贾,或是屯垦种田……但也有一个问题,就是这些已经被大明确定掌控的土地,移民出去,那是不能随便立国的。
因为这些土地有的划归皇子,作为封国,有的许给了勋贵,已经算是有主的地了。不能允许随意圈占。
你去生活可以,经商发财,全都没问题,但是你不能建国。
张希孟又提到了一件事,“主公,咱们是不是还要定个标准……比如移民出去,他们占有多大的土地,产出多少,能享受什么样的待遇!比如咱们已经确定的,有王国,公国,侯国,伯国,往下还有没有,要不要安排子国,男国?”
朱元璋也听得头皮发麻,“还是不要那么麻烦了,在伯国之下,就按照市镇村来算吧!移民出去,几十人,上百人,就是一個村子,有些商贸往来,可以升格成镇。等商贸繁荣,人口超过一万,就可以算作市,以此类推。”
“那要算当地人,还是只算大明人?当地人……到底算不算人?”张希孟声音不高,但是却又问了个致命的问题。
人,什么算人?
有手有脚,人科人属。
这就是人,还有什么疑问吗?
对不起,还真有。
因为在相当长的时间里,土著是不被承认的。
他们并不算是法律意义上的人,所以可以肆意杀戮。
一颗子弹,一条人命。
一张头盖皮,一片肥沃的耕地。
所以人籍问题,可不是个小事……万万不能被什么很高大上的历史文件骗了,不要以为里面的讲的“人”,顺理成章就包含你。
毕竟在某些人的眼里,你只是黄色的牲口。
其实面对这事,朱元璋也是深有体会的。
毕竟在大元治下,南方汉人的命,也就和一头驴等价!
朱元璋沉吟再三,终于道:“既然是要往外走,争夺土地,开垦蛮荒,打仗杀人,是不可避免的。但是也务必要戒杀,咱们还是要利用当地人的劳力。再有一点,如果当地人愿意归附大明,成为华夏子民,也要给一条路。如果某些地方,华夏子民数量达到七成以上,心向中原,也可以纳入本土,和中原一视同仁!”
张希孟面带笑容,跟老朱相处这么多年,他很清楚,朱元璋虽然杀人的时候,不会手软。但是对待普通百姓,他永远都是最为了他们考虑的。哪怕是海外的人,朱元璋也愿意给他们一条活路。
所以从这点上来说,由大明主导海外开发,由华夏统领天下,对很多人来说,是一种运气,至少不会被轻易抹掉。
“主公,既然如此说,这就涉及到对海外的教化,还要我们的文明习惯,要向外传播。学堂,寺庙,宗祠,这些东西,怕是也要一起送出去才行。”
朱元璋怔了怔,也不由得满心感叹。
先是寺庙啊,祠堂啊,宗族势力,都是大明极力压制,甚至需要彻底铲除的。但是到了对外开拓的时候,却需要利用这些力量。
果然,权力厌恶真空。
没有强大的行政体系,甚至没有充裕的驻军,带来不了足够的秩序,就需要依靠曾经的东西填充。
朱元璋突然涌起一阵强烈的担忧,他突然想到了一种情况。
“先生,如果任由他们做大,发展起来,会不会借尸还魂,反过来影响大明啊?”
张希孟无奈苦笑,“所以说往外移民,大肆开拓,不是一件小事情,父子颠倒,主客异位,也不是不可能的事情。”
张希孟又道:“所以说,如何掌控海外,也是一门大学问,趋利避害,咱们需要做的事情,还多着呢!”
请收藏本站:https://www.bqg19.cc。笔趣阁手机版:https://m.bqg19.cc